每一次思想的碰撞，都可能激发出引领未来的火花。
8月28日晚，北京师范大学经济与工商管理学院任泽平博士、何利平教授就跨境支付、数字货币、美元等热议问题进行了深入解读，带领大家从全球视野寻找新经济机会。
对话记录如下
名人客厅
全球视角下的新经济机遇
任泽平：听说您最近出版了一本新书，书名叫《全球跨境支付史》，副标题是“从马尔代夫贝壳到数字货币”，这些都是非常热门的话题。您为什么选择跨境支付作为您的研究方向？
何利平：大概五年前，我和赵耀博士就开始思考这个话题。当时跨境支付遇到了几个挑战，第一个是数字技术的出现对现有的电子支付产生了巨大的冲击，这是技术上的一个新机会。第二，当时市场上已经出现了一些私人的加密货币，或者说加密资产，政府也在讨论如何应对。第三，跨境支付涉及到很多国际因素，需要梳理。总之，我觉得跨境支付是一个值得探索的领域，从古至今的经验并不多，比较零散，我们觉得可以从学术的角度去探索、去梳理。我也有兴趣从历史中发现对今天有参考价值的东西。
任泽平：一切工具都是为了进一步服务人类社会，那么跨境支付背后的主要驱动力是什么？
何利平：首先贸易是商品或者服务的商业交易，以前贸易都是贸易公司在做，跟普通百姓联系不大，但是到了21世纪，有了新的变化，首先跨境的旅行、迁移大大增加，这里面涉及到很多跨境的支付，其次跨境的个人贸易商也很多，也就是跨境电商，所以某种程度上跨境支付问题成为了大家共同面对的问题。
任泽平：对，你从货币的起源就可以看到，人类最初是用贝壳，然后是金银，然后是信用货币、主权货币，现在还有超国家货币，比如比特币。在货币发展的过程中，为什么有的货币会成为跨境支付的工具和手段？
何利平：货币是一个比较抽象的概念，其实哪里有商业活动，哪里有市场交换，哪里就会出现货币。但是一旦到了具体的地方或者国家，你就会发现货币是有国家特征的。马克思讲得很清楚，货币特别是包括纸币在内的硬币，是国家统一的价值尺度的交换媒介。历史上有一些硬币流到国外，成为跨国支付的工具，比如墨西哥鹰元。硬币有稳定的成色和价值，不同地方的人都可以接受它，成为跨国支付的工具。这跟你刚才说的“超主权”的概念很接近，这些硬币在本国有主权，但是一旦流到国外，发行方就对它没有任何控制权，也就是说它在国外就成为超主权货币。这是一个矛盾的混合体，在某种意义上相当于今天的美元，美元在美国国内是受美国控制的，美国政府对纸币有管辖权。它们在境外流通后，美国政府很难对其进行监管，虽然每张钞票都有可追踪的数字代码，但是在没有政府干预的情况下，普通企业或机构很难在美国境外追踪到它们。
你提到的加密资产更是具有超主权的，是去中心化的发行机制，不受某个人或某个群体控制，更不受某个政府控制。但到目前为止，还没有哪个大国承认这些加密资产是货币。
任泽平：像加密货币这样的超主权货币，其实就是对主权货币的替代，这种替代会导致这些主权国家无法收取铸币税。
何利平：对大国来说，影响是有一点的，但是我觉得不是主要原因，铸币税现在占财政收入的比重非常小。
任泽平：那就是说把货币政策交给别人？
何利平：对，这个很重要，主要国家要牢牢把握货币政策的运行。其次，货币作为交换媒介，具有公共物品的属性，必须从公共服务的角度去维护。对于操作含义不明确、难以理解、价值不稳定的加密资产，各国政府都会有很大的顾虑。
任泽平：这个我再多说几句。很多加密资产的铁杆粉丝认为，在这个信用货币时代，货币超发，很多国家滥用货币政策，比如直升机撒钱、无限量QE。人们希望通过一种算法来实现货币纪律。弗里德曼也讲了一个货币规则，他说我们不要有超神的视角，要通过一种规则来供给货币。您怎么看这个问题？
何利平：是的，我觉得这个（“货币政策约束”）是自然客观存在的，在加密资产出现之前，社会上总有一些物品扮演这个角色，比如黄金，虽然之前黄金被废除了货币的功能，但是对于一些人来说，黄金是避险资产，是避险工具，是价值储存手段。比特币出现之后，可以说是黄金的另一种形态，相比黄金，比特币有自己的优势：在一定条件下，双方都可以用它来进行支付。而黄金用来进行支付就不是很方便，所以加密资产比黄金的功能多一点，但是也有限制。
一个大国，或者有一定规模的经济体，都会小心翼翼地维护自身货币体系的稳定，为货币政策的运行营造良好的空间环境，同时也会十分关注自身货币的价值，不会允许货币贬值。
任泽平：说到这个，国际金融领域有一个众所周知的悖论，比如美元现在是一个主权国家的信用货币，但是它越来越被用作国际储备货币和跨境支付手段，我们面临一个“特里芬难题”。何教授，您能不能给我们讲讲什么是“特里芬难题”？这个问题有解决办法吗？
何利平：这是国际金融领域的老生常谈话题。这位学者在上世纪60年代就指出，在布雷顿森林体系中，美元价值稳定和美国国际收支平衡之间存在着冲突。这意味着，美元要保持稳定价值，国际收支就必须平衡，至少不能有大的逆差。但是如果没有逆差，国际社会需要美元却拿不到，这是矛盾的。简单来说，国际社会要求美元作为国际支付工具、跨境支付工具，作为国际储备，又要求美元必须流出美国，而流出的唯一渠道就是美国国际收支逆差。
我们来讨论一下这个矛盾有没有解决的办法。有人说没有办法，因为国际社会持有的美元数量是和美国的国际收支挂钩的，这是一定的。但是另一方面，当我们说国际收支其实有两种。一种叫经常账户，也就是我们通常说的贸易账户。贸易账户下的美元是逆差，所以美元流出美国了。就成了别人的钱。按照特里芬难题，美元可能会贬值。但是为什么没有贬值呢？因为国际收支的另一类叫金融账户。也有人说是资本回流。把这两项加在一起，就平衡了。这在某种意义上是对“特里芬难题”的迂回回答。“特里芬难题”仍然存在，但是只要美国金融体系保持开放和吸引力，那在某种意义上就解决了问题。
任泽平：美元在贸易和资本项目上的双反转，给美元带来了贬值的压力。美元贬值是因为供给的美元不能对应相应的黄金。所以当时戴高乐命令法国把美联储的黄金兑现出来运走，其他国家也这么做了，布雷顿森林体系受到了冲击。这也意味着主权信用货币时代的到来，彻底摆脱了美元金本位的束缚，给货币政策腾出了更大的空间。
那么何总您认为黄金有可能重回主流支付地位吗？
何利平：黄金重新成为主流支付工具或者国际货币的可能性不大，现在的国际贸易量太大了，黄金承受不住，凯恩斯在20世纪20年代就说过，黄金是野蛮社会的遗物。但另一方面，黄金大幅上涨，很多央行也在做黄金，一个原因是为了规避风险，一个原因是为了规避美元，这两个因素推动了金价上涨。但这并不意味着黄金会成为国际支付工具之一。
任泽平：是的，金本位制带来了大萧条，因为它限制了货币政策的调整。现在随着现代经济的发展和快速增长，黄金已经捉襟见肘，无法应对这种情况。
何总，您能不能给我们讲一下美元是怎样成为全球货币的？成为全球货币需要什么条件？
何利平：美元成为世界货币的过程可以分为四个重要时刻。第一，美国成为世界第一大经济体。大概是在19世纪末到20世纪初，美国超过英国、德国等所有国家。第二，在1930年代初，国际上盛行金本位制的时候，英德相继退出金本位制，而美国则坚持金本位制，虽然也有一些贬值；第三，二战结束后，布雷顿森林体系建立，美元成为世界上最后一个也是最强势的与黄金挂钩的货币。美国占世界黄金储备的三分之二，是最大的黄金储备国，那时美元的霸主地位就确立了；第四，从1970年代开始，布雷顿森林体系崩溃，这本来应该是美元危机，但随后的发展却截然相反，成为了美元的“新世纪”。布雷顿森林体系崩溃后，美元的国际货币地位进一步上升。
为什么会这样呢？首先，随着美国黄金储备的减少，美国推动新的国际决议，废除黄金的货币职能，国际货币体系进入了激烈竞争的“战国时代”，那个“时代”很短的一段时间里，日元、德国马克、英镑、法国法郎等货币因为种种原因无法与美元抗衡，反而凸显了美元的地位，直到现在，美元依然是唯一独占鳌头的货币。
任泽平：何教授，美元的“不可能三角”：资本自由流动、货币政策独立、固定汇率三个条件不可能同时实现，为什么呢？
何利平：任教授，您刚才提到了这三个，一个典型的例子就是我们香港特区选择了这三个中的两个——跨境资本自由流动和固定汇率，港元已经盯住美元近四十年了。但是它没有独立的货币政策，要和美联储的加息、降息挂钩。阿根廷在1991年至2001年也实行过，但是后来没能实行。阿根廷货币浮动之后，它的经济状况很糟糕，通货膨胀飙升。
近十余年来，又有人提出一个新的“美元的不可能三角”，主要是指美元作为国际货币即世界主流价值储存和支付工具的地位，与美元作为国际制裁手段的作用之间的矛盾。美元的国际货币功能，使它成为世界“主导货币”。但另一方面，美国又利用美元的主导地位，发动多次制裁，破坏了其他国家持有美元的信心，给美元的拥有者和使用者带来了巨大的压力。长远来看，这将促使国际社会，也就是美国以外的国家减少使用和持有美元资产。这就产生了矛盾。美元作为国际货币的功能、美元的主导地位以及美元作为武器的作用，这三者是冲突和矛盾的，不能同时存在。
任泽平：是的，但客观地说，作为国际储备货币确实享有很多特权。艾肯格林在《资本全球化：国际货币体系史》一书中谈到“傲慢特权”，特别谈到了美国货币体系的历史。美国货币体系里有一个系统叫环球同业银行金融电信协会（SWIFT），它是全球交易结算系统，是跨境支付的基础设施。很多国家担心，一旦美国控制了它，可能面临被踢出SWIFT系统，被排除在整个全球贸易体系之外。您怎么看待这个现象？
何利平：我先从技术角度解释一下。第一，SWIFT是一个会员制组织，总部设在比利时，该组织受当地法律管辖。同时，比利时是欧盟成员国，欧盟对其成员国的金融机构有管辖权。美国对欧盟有管辖权，但美国政府没有，但美国政府对欧盟的影响力很大。SWIFT如果做出任何决定，一定是美欧达成的共识。
第二，跨境支付涉及多种货币、多种语言、多个国家、多种文化、多种法律等，因此信息传递效率低，容易出错，SWIFT 的优势就在于将信息传递和转换的成本和错误率大大降低。另一方面，如果在这个系统之外进行跨境支付，问题就在于成本会大大增加，效率也会大大降低，但贸易还是可以进行的。
第三，SWIFT本身不涉及货币结算问题。如果美国和欧盟采取措施，冻结一个国家参与美元、欧元结算体系，将产生严重影响，是非常关键的事情。为什么俄罗斯在海外的3000亿美元外汇储备资产被冻结？就是因为存放在欧美金融机构的、用于结算用途的美元、欧元资金被冻结。这跟SWIFT没有直接关系，而是结算体系的问题。货币结算现在也是他们金融制裁的一部分。对结算体系的封锁是一个很大的打击，我觉得比SWIFT更重要。
任泽平：何教授一解释，我们就明白了，一旦美欧谈判，可以直接冻结别国在国外的欧元或者美元资产，整个贸易结算就无法正常进行。然后他说，那我们也要人民币，国际化要有话语权。何教授您给我们讲一下人民币国际化的进展和前景。
何利平：过去十几年，人民币国际化给我的整体感受是一直在不断成长，稳步前进，但是并没有出现一个很大的提升，或者出现一个新的东西取代一个东西的情况。我觉得这是一个很自然的事情。从美元的历史经验来看，人民币要国际化，可能首先需要中国成为世界第一大经济体，有非常发达的金融体系，有广泛的贸易，这些都是相互补充的事情。
虽然这几年我们从高速增长转为比较中速的增长，但是人民币的国际化还在进行中，我觉得这个是非常好的。在对外货物贸易中人民币结算的比重在提高，它占到全球外汇交易的5%，这个比它占全球外汇储备的2.8%的比重还高，这个还是非常好的。离岸人民币资产也维持在1万亿人民币以上的规模，这些都说明人民币的国际化还在进行中。另一方面，我们在前面的路上要有耐心，不能急于求成。
任泽平：我曾经看过一篇论文，讲一个货币如果想成为国际储备货币，其实它的进步远远落后于成为世界第一大经济体。当美国超越英国成为世界第一大经济体的时候，但美元成为国际储备货币却花了很长时间，这是一个漫长的过程。人民币的崛起，成为主要国际支付货币，需要强大的经济、军事、科技实力。
现在我们来谈谈中国企业出海的趋势，很多优秀的中国高科技企业、制造业企业都开始走出国门，当然出海会面临很多问题，比如熟悉当地的法律、当地的市场，还有当地的政治，另外还涉及到很多跨境支付的问题，您对企业出海在跨境支付方面有什么见解？
何利平：现在跨境支付非常多元化，技术含量很高，我觉得最重要的有三点：
对于企业来说，我们需要依靠现在最主流的方式，就是代理银行，我们需要有几家大型的商业银行，可以帮你提供支付服务。其次，我们需要借助电商平台，比如我们比较熟悉的eBay，这些电商平台都需要提供跨境支付服务，如果没有跨境支付服务，平台是做不好的。它肯定会给商家提供一个可能类似阿里巴巴的模式，一方面有电商平台，一方面有独立的跨境支付商。第三就是借助“卡组织”，其实这些“卡组织”已经是高度全球化、网络化的，它跟全球的商家、银行都有联系，跟其他科技公司都有联系，所以也是一个很好的跨境支付工具。
任泽平：现在国际上主流的跨境支付方式有哪些？您觉得它未来的演进趋势是怎样的？
何利平：主流的方式还是所谓的代理关系，就是银行之间有固定的代理服务。还有一种方式就是通过信用卡。还有就是现在的加密资产的方式，专业上叫点对点模式。对于欧洲国家，比如法国和德国使用同一种货币，虽然两国之间的支付是跨境的，但是两国的支付系统的基础设施已经打通了，这个对于中国来说还不是很多，但是对于专门做贸易的，还有一些比较落后的方式比如易货贸易。这几年在一定范围内又重新出现，但是不能说是主流的方式，只是存在而已。
未来有两个趋势会非常明显：一是要走数字化道路，广泛应用数字技术，无论是科技公司开发的，还是央行、协会开发的。二是受地缘政治因素干扰，跨境支付会在一定范围内呈现碎片化、多元化的趋势。比如被制裁的国家在被赶出美元、欧元结算体系后，为了生存，会想出一些自己的特殊方式，寻找贸易机会。国际货币基金组织就多次警告，国际贸易、国际支付的碎片化是可能的。多元化是永无止境的，跨境支付的国际合作还会不断向纵深发展。
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