我们正在“失去岁月”吗？
主持人：
樊纲 中国经济体制改革研究会副会长、国家高端智库深圳综合发展研究院院长
讨论嘉宾：
陈启宗 恒隆集团及恒隆地产荣誉主席
陈怀 中国社会科学院研究生院城乡建设经济系教授
野村证券首席中国经济学家陆挺
樊纲：现在进入一年一度的辩论会，我和陈启宗先生已经发言完毕，就留给陈怀先生和陆挺先生发言吧。请陈怀先生先讲一下，我们到底会失去多少年。
陈淮：我没有想到会被请来第一个发言，不过我说的内容可能有点挑战性。
题目是《我们是否损失了很多年？》我想问，这个世界上谁损失了很多年？刚才范教授提到日本损失了多少年。日本损失了很多年吗？真正损失了很多年的国家有70年代的菲律宾，后来的南非，后来的委内瑞拉，他们真的损失了很多年。
如果还可以算的话，还有1979年以后的伊朗，这些国家的发展曾经达到过辉煌的阶段，但现在却是彻底的失败国家，再也没有恢复过来。
日本到底丢了什么？日本经济到现在为止是高质量经济。谁说日本是低质量、粗放型的？它的产业结构、科技研发能力是世界一流的吗？日本人民的生活是世界一流的吗？日本的安全体系、基础设施到现在还是世界一流的吗？如果能丢掉这些，我觉得能从粗放型到集约型再到高质量发展，那就太好了。
我想再多说几句关于日本的事情，所以我想挑战一下主持人范教授，刚才他说我们和日本最好的类比就是从明治维新到二战前，其实就是上个世纪七八十年代，七十年代初，布雷顿森林体系崩溃，日元从360日元兑1美元升值到204日元兑100多日元。
日本是出口导向型经济，过去10、20年间本币数次升值，对日本来说是致命打击吗？70年代石油危机，OPEC成立，油价从2美元涨到10美元，1979年伊朗革命，油价涨到30美元一桶，对能源、原材料90%依赖进口的日本来说，是致命打击吗？
在这个过程中，日本涌现出一大批知名企业和品牌，如果算上日本知名品牌，包括汽车、家电、日本新干线等，也都是在这个阶段建成的。日本人的住房从0到1，从1到2的过程，都是在这个阶段完成的。这是我们今天面临的可比现实。
我希望我们的媒体不要再重复别人说过的话，继续传播不实信息，而是应该看看哪些国家失去了20年、30年甚至40年，哪些国家并没有真正失去，看看日本普通民众今天的生活和就业状况。
博鳌房地产论坛办了20多年，陈总、范教授每年都会来。我们每年讨论的第一个话题就是下一步给我们什么政策，这是对政策抱有希望。第二个就是抱怨政策，这个政策不好，要赶紧改。第三个就是我们怎么对待政策，怎么规避政策。你整天都在想你妈怎么帮你，怎么阻止你，怎么逃避她的管束。你还是没断奶。
你不怕谁打你，今天我们讲转折点，也包括世界生产力、中国生产力的进步，我们新的优质生产力就是生产的发展，我们的重点不只是供给侧、生产侧，还有消费侧。
樊纲：辩论赛已经开始，挑战已经摆在桌面上，现在有请陆霆发言。
陆霆：我非常同意刚才陈淮教授关于日本的讲法。
回想起来，1991年房地产泡沫破灭后，日本政府可以做得更好吗？我们可以从中吸取什么教训来拯救我们过去几年房地产行业的急剧下滑？回想起来，日本政府可以做得更好吗？
首先要下定决心，出清房地产和银行业。日本房地产的顶峰是1990、1991年，谷底是本世纪头十年。如果不考虑全球金融危机对日本房地产的影响，大概是2005、2006年。日本银行业和金融业坏账最多的时候是什么时候？大概是2003、2004年，当时银行的坏账率大概是8%。这是我看一些日文资料了解到的数据。
日本政府可能在一个方面与中国政府相似：更加家长式管理。
我觉得这是一个优势，所以中国房地产市场这几年下滑的很快，但是没有出现像2008年美国那样的雷曼危机，这是我们制度的优势。
日本在90年代有没有发生过严重的金融危机？其实没有，没有大银行，特别是大的证券公司破产，所以日本没有发生过这样的金融危机，但其实清算的过程比较长。我觉得这个对日本来说是一个教训。
另一个教训是，那十年，日本恰好在全球化浪潮中在全球迅速扩张，但在一些高科技产业上，日本却没有像上世纪七八十年代那样能把握时代脉搏，挤进互联网、芯片等高端产业，一些产业流向了中国大陆和台湾，这个过程也有一些教训可以借鉴。
回过头来看90年代中国和日本的对比，刚才樊纲教授讲的非常好。我们现在还是一个中等收入国家，1990年、1991年的时候日本的人均GDP是世界上最高的国家之一，我们现在的人均GDP才1.2万美元，所以我们的发展潜力很大。我们的城镇化率远低于日本的80%，只有66%，而且很多人没有户口，这是我们的优势。我们的基础还比较薄弱，只要处理好，发展空间还是很大的。
但与90年代的日本相比，我们在哪些方面还比较弱?在管理中国经济、处理中国经济和房地产问题时，是否有需要我们特别注意的地方?
第一，如果我们的房地产有泡沫，那么这次的萎缩不只是在大城市，更多的是中小城市。这和日本很不一样。我们的问题更多的是在住宅领域，而不是商业地产。当然，商业地产现在也开始出现一些问题。
日本当时最主要的问题就是几个大城市的商业地产问题。因为我刚才说的这些原因，我们现在还有大量的房屋保底问题。据我所知，日本在90年代并没有出现严重的房屋保底问题。在过去的二三十年里，房地产行业和财政体系是紧密联系在一起的。房地产行业的衰落也给整个财政体系带来了冲击。
在处理这些问题时，我们也需要付出更多的努力，有更大的决心，依靠创造力去解决。
第二个问题和日本不一样。有人说日本跟我们现在差不多，日本也打过贸易战。但我理解日本的贸易战是纯粹的贸易战。90年代日本面临的地缘政治问题并不严重，相反当时是全球化快速发展的时代，所以日本在美国、欧洲等很多地方设厂都没有太大的问题。
今天中国企业要走出去，最后都是去东南亚、墨西哥建厂，在美国建厂非常困难，我们企业走出去不像日本企业那么容易。现在这个时代，我们的经济希望通过中国企业的海外扩张和我们的对外贸易来弥补内需的不足，其实我们面临的环境比日本复杂得多。
从这些角度来说，我不是说我们可以判断我们会损失多少年，但是我们现在面临的环境，如果一定要做一个全面的总结的话，我觉得可能比90年代的日本还要艰难。
樊纲：两位从各个角度分析了这个问题，现在请陈启卓先生谈一下关于失去了多少年的问题，包括对中日两国对比的看法。
陈启宗：我觉得两位讲者说的都有道理，但各自只说了一面，如果把两面结合起来就完美了。
当然，我还要补充一点个人的看法。每个国家不可能有完全相同的道路，因为国家环境不同。中国有14亿人口，从很穷的地方发展到现在，发展得非常快。说实话，有点像日本从明治维新到一战前的情况。站在不同的角度，当然会得出不同的结论，但中国还是要走自己的路，因为以前从来没有见过同样的情况。
总体来说，我觉得中国过去40年的发展，包括房地产行业的发展，都是了不起的，但也有很多困难需要我们自己去解决，有些道理可以学，但具体的做法学不来。
最后，我同意AI高科技影响是巨大的，特别是对发达国家和发展中国家。现在美国把这些东西当成攻击你们的手段，用尽一切手段，全方位攻击你们，所以我跟你们一样不敢肯定，如果我们做好自己的事情，把AI等各方面发展好，就不会有问题。
我觉得还是有问题的，因为世界从来没有出现过全面的世界大战，虽然没有到枪声大作的地步，但是除了枪声，其他的都被用到了极致，包括科技、经济、贸易、货币。所以希望民众不要以为现在一切都平安无事了，还在谈论什么时候会见底，什么时候会失去很多年。我觉得这些都是可以讨论的问题。
最严峻的问题，还是百年未有之大变局中的国际形势，加上国内形势，两者叠加，形势就变得异常复杂。
樊纲：我先简单介绍一下情况，然后大家可以提问。
刚才陈怀批评了很久，说媒体人就是跟风。这不是媒体人就是跟风，而是日本的经济学家、日本的企业家说他们损失了很多年。他们损失多少年这个概念，跟我们今天讲的多少年这个概念是一样的，就是说我少赚了很多年钱，我几十年都没赚钱，他们的GDP一直是零增长或者负增长，利率是负的，这么多年熬过来确实不容易，所以他们的企业家就觉得他们少赚了钱。
我们现在的企业家问自己损失了多少年，也想问自己什么时候才能赚钱，现在都在流血。
我刚才讲的是，相对于日本，我们走出困境可能还有一些积极的因素，因为我们的发展水平还比较低。这里我再补充几点，日本克服危机的能力比我们强，面临的形势也比较好。有几个因素：
和日本相比，日本在60年代以后的发展是战后复兴，战前就已经有很大的发展了，即使在战后复兴的过程中，它的教育水平、制度、法律结构、技术水平、企业制度都比我们现在的很多都完善。所以在同样的市场环境下，它更容易复苏，而且它们有很强的走出去的能力。很多企业都走出去了。虽然它的GDP没有增长，但是它的GNP增长了，企业在走出去的过程中也在赚钱。我们现在很多企业家走出去，也是在国外继续发展。
然后就是非常重要的国际环境，刚才陈先生讲到，美国虽然在遏制日本，但是他们还是盟友，很多事情还是同一阵营的，美国在全方位的遏制我们，形势确实很严峻。
从昨晚到今天，陈启卓先生一直在强调大周期，强调历史上最强大的国家，对一个人均收入水平低7倍的落后发展中国家进行全方位的打压，各方面都会受到影响，包括经济发展、复苏。
而且正是这几年，我们一方面遭受疫情的冲击，另一方面又遭受房地产泡沫破裂的冲击，再加上美国的全方位打压，这些问题我们要有充分的认识，我们现在的处境比当时的日本要困难得多。
汇率、石油等问题，对日本内部来说，并不是难以消化的问题，我们现在需要消化这些问题，而且要高度重视，甚至充分估计到它们的难度，它们不仅对国家来说很难，对我们的企业来说也很难。
总之，我觉得这个问题我们还是需要讨论一下。
现在我们看看与会嘉宾对于台上的三位嘉宾有什么问题要问。
邵宇：我想问陈启宗先生一个问题，你的立场不一样，你已经退休了，你是一个有智慧的人，你是站在上帝的角度看中美竞争、看中国经济发展。在座的这么多年轻人，主要是职业经理人，我们怎么选择？能不能拿出两个硬性措施？现在大家感觉自己既不能卷起来，也不能平躺，情况这么复杂，我们该怎么办？
陈启宗：说实话，我不能再直白地说了。你还记得我劝大家离开房地产行业吗？我还能说些更有力的话吗？我想我已经说完了。
我对主办方刚才讲的很感兴趣，但感觉是用老模式看新问题，新房地产行业可能跟以前的房地产行业环境很不一样，我们要掌握这些东西，保持清醒的头脑。
我还想提一点，刚才陈怀也提到了，就是日本人出海的问题。中国房地产商还没有谈这个问题。过去赚了钱的人，就去海外买房，比如伦敦、纽约。他们觉得这是保值的好办法，但是我真的很为他们担心。我干这个40年了，在英国、美国都买过房。他们这么做是迫不得已，因为他们不想把鸡蛋放在一个篮子里。我说这些人以后可能没有好下场，不要觉得他们现在的做法是对的。
国内市场不好，海外市场可能也不好，那怎么办？这是今天全世界创业者面临的共同问题。现在离开其他行业的人越来越多，我真的很为他们担心。
我也帮助他们，任何来找我的人我都尽力帮助。曾经有一个制造业企业家在墨西哥投资了20亿到30亿美元，还想再投资200亿到300亿美元，我把他介绍给我的墨西哥朋友，包括一些部长、大使。我跟他私下谈话的时候，我告诉他，我的意思不是说你现在的做法是错的，但是我可以告诉你，迟早有一天，比如说美国不会允许你在墨西哥和美国附近的其他国家设厂，不会允许你把产品卖到美国。如果你不了解美国文化，你去海外投资是很危险的。所以在你投资200亿到300亿美元之前，我劝你先考虑一下我的话。
他问我，我还能去哪里？我说世界已经一分为二，这是美国人想要的，你改变不了其他什么。整个世界格局都在变化，如果我们不搞清楚这些问题，我们出去会很危险。
我也想给你们一个忠告，包括房地产开发商，不要那么肯定自己出去是对的。中国人有一句话叫“邻居的饭更香”。外国人有一句话叫“邻居的草更绿”。也就是说，你知道自己的困难，但不知道别人的困难。我更了解他们的困难，所以我很谨慎。你以为你能做到，但历史会证明你不一定能做到。
樊纲：我们不管是商人还是学者，都不应该用经济学的原理去套用这些东西。我们处在这样的时代，面对这些地缘政治因素，我们必须高度重视。
陈启宗：我想补充一点，短期来看，政治肯定比经济重要，但长期来看，经济占主导地位。所以我非常同意樊纲的观点。
樊纲：陈先生昨天晚上讲了这些问题，刚才又讲了这些问题，我认为是非常正确的。
第二，不要老说你退休了就不来了，退休了以后，你还有时间再来。我们是学者，不知道前线有什么问题。你在前线这么多年，你也知道。所以，我们大家掌声雷动，欢迎陈启宗先生继续来参加会议。
我再问你一个问题，不说要浪费多少年，我们可以简单估算一下，你觉得基本解决现在这些问题需要多长时间？
陆挺：这是一个非常有挑战性的问题，我们面临什么样的问题、问题的严重性如何、我们有哪些机遇和有利条件，大家都有不同的看法和意见。
在发展的过程中，我们可能解决了很多问题，缓解了很多问题，也可能产生了一些新的问题。比如说过去十几年、二十年，一方面我们解决了很多问题，中国经济也发展得很快。我记得我在美国读研究生的时候，中国的GDP排在世界第七、第八位，然后很快上升到第三、第四位，2009年超过日本，成为第二。这就是我们的发展。
但是当我们发展到第二的时候，特别是大家都在盘算中国经济什么时候超过美国的时候，很多新问题就出现了，我们后来研究的很多新问题当时是没有预料到的，特别是2019年中美贸易战的爆发，以及随之而来的很多地缘政治问题。
所以说实话，我没有能力对樊纲教授的问题给出一个明确的答案，我只想说，现在有很多迫切的问题需要我们去解决，同时我们也应该做好面对很多新问题的准备。
樊纲：我想大家心里都有这个问题，都想问，所以我就代大家问一下。
陈怀：我们永远找不到一天一切都风平浪静，乌云散去，太阳升起，一切好日子从此来临。我们要始终在风雨中前行，走过这一关，就会有下一关。
我刚才说日本自己说损失了三十年，我从上学的时候就知道日本列岛沉没的事情，我读的第一本小说就是苏联登陆日本的。日本也是一个危机意识很强的国家，日本政府也吸取了很多教训。1998年亚洲金融危机，2008年全球金融危机，你听说过日本金融业崩溃了吗？这是日本政府做得很好的事情。
但日本政府也做了很多错事。我在日本研究日本的产业政策两年了，拜访过很多像樊纲教授这样受人尊敬的领导人。他有一个特点：日本政府做错事，企业、产业都能改正。你听说过哪个产业因为日本政府开错药而死掉的吗？
今天时间太紧了，回答樊纲教授的问题，也是回答一个问了24年的问题。
第一，房地产行业面临前所未有的困难，别指望两三天就复兴，或者明天有人有秘方让你起死回生。在我看来，不管你是青年、中年、老年，至少需要三年，可能还要更久。恐怕这正是我们休养生息、恢复元气、纠正错误所需要的时间。我坚信，任何急功近利的人都是庸医。
第二，中国还需要建很多房子，而且建房子还要很长时间。我们的城镇化才刚刚开始，走过了粗放的初级阶段。如果要把一个十几亿人口，大部分生活在农村的国家，变成大部分生活在城市的国家，变成像日本工业那样有技术竞争力的国家，有一流的球队，不用参加前期的预算，直接进入世界杯四强，我们要有这样的能力。
说到底，就是两点：一是要开拓进取，充分认识困难的长期性、艰巨性；二是要大发展，不能小发展。
樊纲：大家想听的我都听到了。刚才我讲的时候，借用别人的话讲，把问题暴露出来要三五年，再过三五年才能解决。陈怀教授明确讲，还要三五年，至少三年。
还有三位举手，我们一起问这三个问题，然后一起回答，这一轮就结束了。
问题一：看了今天大家的分享，我心里很纳闷，中国人口已经下降了，另外，就像刚才陈老师分享的，中国有7.5亿平米的库存，我们这么多库存，这个周期会持续多久？现在人口下降，库存这么多，开发商该何去何从？
直播提问二：我想问陈先生一个问题，大家现在都很困惑，因为我们都没有经历过房地产低迷，香港经历过，您也经历过，能不能给大家讲一下香港是怎么走过来的，您也是怎么走过来的？
问题三：刚才大家把中国和日本做了比较。其实当时日本和美国除了房地产之外，在很多行业都有竞争，包括半导体相关的行业。我们今天也提到了一个话题，“新质量生产力”。中国现在在这个方向上也在追赶。日本和美国在芯片、半导体上也斗了很多年。中国现在也面临一些问题，一方面要追赶美国，另一方面后面也有很多经济体在追赶你。这样的话，我们在劳动力成本等方面的优势可能也会慢慢下降。我们会不会面临一个问题，就是后面这些经济体的追赶压力？
陈怀：第一个问题我最简单的回答就是，现在的问题是你说的这个存量，它的等级结构、空间结构、功能结构，跟我们的社会需求严重不匹配。这个不代表什么，我刚才也说了，我们很多人还需要提高，买房从来都不是一次性的事情。
第三个问题是关于芯片竞争。我们现在的重点不是如何打败美国，而是如何让14亿人过上好日子。中国人民对美好生活的向往，总有一天，我们在技术进步上能够超越他们。
日本失败的一个地方就是芯片，90年代日本想成为计算机强国，日本和美国在汽车贸易上的竞争有30年，但芯片上的竞争没有30年。
怎么办呢？这个市场的风险承受能力从来都是分层的，如果你没有信心，就找一个适合自己的水平。
陈启宗：总而言之，中国和美国都有各自的发展，问题是两国是什么关系。
我对这个未来不是太担心，我相信美国迟早会退出竞争，回归孤立主义，这是他们立国之本。
中国还有很长的路要走，也很艰难，但是没有人能够打败中国。只有一个国家能够打败中国，那就是中国自己。也只有一个国家能够打败美国，那就是美国自己。
我同意陈怀说的，做好自己的本职工作，让人民过上好日子是最重要的，但是也要警惕外面的环境。
香港房地产和内地房地产是两个完全不同的世界，他们的经验不能作为参考，道理是一样的，但周期差别很大，我们可以参考别人的经验来帮助自己，但他们走出困境的方法和内地走出困境的方法完全不一样。
最后一个问题是关于追赶。在我看来，中国不想追赶任何人。中国人只需要做自己的事情。但美国正在监视你，会攻击你。我不知道100年后中国是否会攻击别人，但我相信在未来10年、20年或50年内它可能不会攻击别人。
但如果你看过美国牛仔电影，就会知道美国人的性格、文化背景、历史跟我们不一样，他们攻击性很强，自保能力很强，会打人，而中国只顾自己。
我跟陈淮讲一些事情，也许会让你心里好受点，我最近发现，海外有几家非常了不起的高科技公司，都是中国人创办的，不是中国人买的。
他们在海外，海外的人不知道这些公司背后有中国人的支持，也不愿意谈论这件事。所以中国人出国还是有自己的一技之长。中国每年毕业的新工程师比G7国家加起来还要多。你可以说我们的顶尖人才不如世界一流，但我们的数量绝对可以让中国在科技方面取得巨大进步。
至于后来者如何赶超，我们有什么保证？没有保证。怎么能保证呢？如果你有一天停止进步，别人一定会赶上你。世界就是这样，人类历史就是这样。所以你只能低下头，做自己该做的事，不要太突出。
世界那么大，我给大家讲个小故事，听说今天MIT有一个人，能进MIT的人，都是很了不起的，以前都是在各地考试中名列第一的才能进学校，进去之后发现大家在各个州的考试中都是名列第一的，所以有些人第一次期中考试就很郁闷。所以最好不要高估自己，这样才不会失望。
没必要小看自己。中国人有一句话叫“不卑不亢”，这是中国几百年来一直没做好的一点。我们现在处在大发展时期，确实需要反思这个问题。我们要能够不卑不亢，对自己的评价和别人的评价有一个相对正确、统一的看法。这才是保持长期竞争力的唯一途径。
樊纲：非常感谢各位讨论嘉宾，也感谢大家的提问。
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